#147 Die entscheidende Frage lautet: Was hilft gegen die aktuellen Bedrohungen?

00:00:01:

00:00:11: Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhöhrer.

00:00:13: herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Podcasts Die Lage vom Deutschen Bundeswehrverband.

00:00:19: Mein Name ist Oliver Krause.

00:00:20: ich leite hier die Abteilung Politik bin hier nur ausnahmsweise dabei und zu hören und freue mich aber trotzdem umso mehr dass sich heute mit Nico Lange mich unterhalten darf.

00:00:28: wir haben einen bunten Strauß an Themen den wir beackern Und ich freue mich sehr wenn sie sich die Zeit nehmen und uns zuhören.

00:00:37: Dann freue ich mich ganz herzlich, dass wir hier Nico Lange heute im Gespräch haben.

00:00:43: Er war in einem sozusagen früheren Leben, wenn ich sagen darf auch einmal Zeitsoldat.

00:00:48: War dann lange Zeit bei der Konrad-Adenauer Stiftung und hat für die Ministerin Kram Karrenbauer im BMVG an entscheidender Stelle mitgearbeitet, war dann bei der MSC, bei der Münchner Sicherheitskonferenz und ist jetzt Gründer und eben Direktor des Instituts für Risikoanalysen und internationale Sicherheit.

00:01:09: Herzlich willkommen, dass Sie da sind Herr Lange!

00:01:10: Danke für die Einladung.

00:01:12: Und wir starten auch gleich in die erste Fragerunde.

00:01:15: sozusagen der Minister, Minister Pistorius ist heute auf dem Weg in den USA.

00:01:19: Es wird wahrscheinlich eben um die Tomahawks gehen, die Deutschland von den USA kaufen möchte.

00:01:26: Wir lesen aber auch seit Monaten und sie haben sich dazu ja auch schon geäußert dass es bei diesen Waffen, bei dieser kritischen Waffengattung ein Engpass gibt einerseits was die Bestände betrifft aber eben auch was die Produktionskapazität anbelangt, können Sie etwas dazu sagen was das jetzt für die USA in diesem aktuellen Konfliktfeld Iran bedeutet?

00:01:50: Ja also ich meine die USA haben sehr viele Tomahawk verschossen.

00:01:56: Haben Probleme viele davon zu produzieren.

00:02:00: Das ist teuer und dauert lange und auch in den USA läuft schon länger eine Diskussion.

00:02:07: kann man nicht so etwas in Richtung billige Masse weiterentwickeln, also viel mehr Raketen die schneller produziert werden mit denen man eine ähnliche Wirkung hat oder die gleiche Wirkung?

00:02:18: und vor dem Hintergrund gibt es ehrlicherweise ja gar nicht viele gute Argumente warum man sagt wir als Deutschland müssen jetzt diese im Grunde schon recht alte Tomahawk Technologien noch teuer kaufen.

00:02:29: Die Diskussion ist entstanden Aus einer Abschreckungslücke, die es schon sehr lange gibt.

00:02:34: Weil Russland Iskander Raketen in Kaliningrad stationiert hat, die uns bedrohen und zu dem Zeitpunkt als das bekannt wurde... ...zweitausendundachzehn hat die damalige Bundesregierung leider die Diskussion nicht geführt.

00:02:46: eine Gegenstationierung von Gegenmaßnahmen Das kommt jetzt mit Verschwetung bleibt in der Sache richtig aber ich halte es für sehr teuer Für sehr langwierig Und für ne Vergrößerung der Abhängigkeit von den USA wenn man jetzt in das Tomahawk-Programm einsteigt, was wir brauchen sind günstigere massenproduzierte im Medialfall bei uns produzierte von Einfluss der USA freie Raketen die so eine Abschreckungswirkung haben.

00:03:15: Ich glaube auch dass das geht und dass ja einige Dinge auch laufen ist ja auch an den letzten Tagen einiges bekannt geworden über Dinge, die da schon aufgebaut werden.

00:03:24: politisch ist vielleicht die Botschaft gut zu sagen Verkaufen das an Deutschland, weil es ja darum auch eine Diskussion gab.

00:03:31: Machen die das oder nicht?

00:03:33: Und vor dem Hintergrund dessen was sie gefragt haben verschossene Tomahawk am Golf und wer weiß was dann noch kommt Halt ich das für unrealistisch dass da bis zwei tausend neunundzwanzig wirklich etwas ankommt.

00:03:46: also wenn's nach mir ginge bräuchts jetzt nicht mehr sondern besser auf eigene europäische Raketen setzen.

00:03:54: und Ich verstehe schon Und das ist mein letzter Punkt dazu, dass man in Deutschland jetzt das Gefühl hat wir haben unendlich viel Geld im Verteidigungshaushalt.

00:04:01: Wir können beides machen bei den Amerikanern einkaufen und europäische Souveränität fördern.

00:04:08: ich befürchte aber der Zustand der Glückseligkeit dass man unendliche viel Mittel im Vertiligungshaushalt hat gefühlt wird nicht ewig anhalten und da muss man sich entscheiden.

00:04:19: und in diesem Bereich Wenn die Amerikaner jetzt nicht ganz schnell liefern können innerhalb von einem Jahr oder zwei, würde ich eher das Geld in europäische Souveränität investieren wollen.

00:04:28: Genau dazu kommen wir auch gleich nochmal zu den möglichen Alternativen, die da im Raum stehen.

00:04:32: aber vielleicht noch einmal kurz... wenn wir beim Nahen Osten bleiben oder eben auch sozusagen den Bogen weiter spannen.

00:04:39: Die Washington Post hatte das vor Kurzem eben auch prominent in ihrem Meinungsbereich, die Amerikaner sind nicht bereit so zu sagen für einen großen Krieg.

00:04:48: und ein Beispiel war eben diese Knappheit bei langstrecken Waffen.

00:04:54: Und dann fällt natürlich immer das Thema oder das Stichwort Taiwan.

00:04:57: Sehen Sie aufgrund dieser Knabheit wäre der aktuell ja immer noch.

00:05:02: es ist eine kritische Waffenart.

00:05:05: sehen Sie einen neuen Konflikt an dieser Stelle eben am Horizont.

00:05:10: Glauben sie, dass das Risiko dadurch steigt?

00:05:12: oder ist es vielleicht auch ein bisschen übertrieben?

00:05:16: Ich glaube die USA haben unser aller Risiko erhöht.

00:05:19: Sie haben unser Risiko in Europa erhöht weil sie sich in diesen Krieg gestürzt haben im Iran der erhebliche Kapazitäten bindet, der viel Geld kostet und sehr viel Munition verschießt.

00:05:28: Wir sehen das ja nicht nur bei Abstandswaffen wie Tomahawk sondern auch abwehrballistische Raketen, Patriot-Lengflugkörper.

00:05:37: Die in global knappes Gut geworden sind.

00:05:41: und die USA breiten jetzt ihre Ressourcenprobleme wie das so ist in Demokratien vor aller Welt aus.

00:05:47: da wird darüber geredet Darüber freuen sich unsere Gegner Und die werden versuchen, die Situation zu nutzen.

00:05:55: Die werden ja also China und Russland jetzt nicht sagen Jetzt warten wir mal ab bis die Amerikaner alles wieder nachproduziert haben Sondern sie werden versuchen Dinge zu verschieben in der Zeit wo die amerikaner selbst sagen Sie sind schwach.

00:06:11: Man sieht es schon jetzt wo keine Flugzeugträger mehr im Indo-Pacifik sind dass China schon mit größerer Präsenz versucht eine neue Normalität zu schaffen.

00:06:20: Und das ist sicherlich für die Staaten in Asien nicht nur für Taiwan, sondern auch für Japan.

00:06:24: Für Korea, die ja auch Verbündete von uns sind, die Philippinen ungemütlich zu wissen.

00:06:34: Nicht nur die Amerikaner haben kein Flugzeugträger da aber sie haben auch Munitionsprobleme.

00:06:38: und für uns Wir haben Probleme mit russischen ballistischen Raketen in Europa, aber keine ballistische Raketenabwehr.

00:06:45: Weil die Amerikaner die Patriot irgendwo da in die Luft schießen im Golf um irgendwelche kleinen Drohnen abzuwehren.

00:06:53: Also das erhöht unser aller Risiko.

00:06:55: Das muss man leider sagen.

00:06:57: Aber es ist ja noch ein Grund mehr jetzt nicht zu sagen Ja wir setzen darauf dass das schon irgendwie wieder wird mit den amerikanern sondern zu sagen wir nutzen das Geld jetzt um in eigene Fähigkeiten zu investieren und da unabhängig zu werden, mindestens mal um die Amerikaner dazu zu zwingen.

00:07:12: Zu sagen wenn ihr uns das Zeug verkaufen wollt dann müssen wir hier produzieren.

00:07:16: Dann brauchen wir Lieferketten auch bei uns.

00:07:17: Da brauchen wir insgesamt eine höhere Produktionskapazität.

00:07:21: also Geld jetzt dahin zu schicken in der Hoffnung dass es im Jahr ist, was dann in Wahrheit aber erst im Jahr isst.

00:07:33: Genau, kommen wir zu den deutschen Alternativen.

00:07:35: Sie hatten das schon gesagt.

00:07:37: Wir müssen also stärker gucken, dass wir uns von den Amerikanern lösen aufgrund... eben deren hohen Nachbeschaffungsbedarf.

00:07:45: Klar, Taurus Neo ist schon in der Beschaffung ein Luftgestützesystem.

00:07:51: die Marine hat vor kurzem glaube ich ein israelisches System getestet also sozusagen vom Schiff eben abgefeuert.

00:07:59: aber die Herausforderung ist ja das berühmte Stichwort markt verfügbar.

00:08:05: sind diese Systeme denn rechtzeitig einsatzbereit?

00:08:08: Also oder ist es nicht schnell zu sagen, okay bevor ich eben einen europäischen Tomahawk entwickelt habe.

00:08:15: Ich kaufe den

00:08:15: amerikanischen.".

00:08:17: Das ist ja

00:08:17: eben nicht schneller.

00:08:18: das ist ja das Problem!

00:08:19: Ich wäre immer dafür zu sagen dass was schnell lieferbar und verfügbar ist kann man auch amerikanisch kaufen.

00:08:25: Dass etwas lange dauert.

00:08:27: da lieber in die eigene Fähigkeit investieren.

00:08:29: Ist ja auch ein gutes Kriterium.

00:08:31: Tomahock ist nicht schnell verfügbare also den gibt es schon.

00:08:34: Aber die Bestellliste ist lang, das wird langsam produziert und es ist einfach aufgrund der Versorgungsengpässe bei den Amerikanern selbst nicht zu erwarten.

00:08:44: Dass bis zum Jahr hier auch nur ein einziger Tomahawk auftaucht.

00:08:47: Das kann man jetzt politisch deklarieren aber ich halte das für mathematisch nicht möglich wenn man sich die Produktionszahlen anguckt in den USA.

00:08:56: Und ich finde mit dem Kriterium, was kurzfristig lieferbar ist und uns hilft für die Einsatzbereitschaft in Amerika kaufen.

00:09:03: Was länger dauert da besser in eigene Fähigkeiten investieren kann man doch gut jetzt strategisch vorangehen?

00:09:10: Das Problem das sich sehe auch mit Blick auf den Haushalt twenty-sevenzig der er gerade in der ersten Lesung im Bundestag war es dass es wirklich sehr schwer fällt zu erkennen was ist denn jetzt die Strategie?

00:09:21: Also es wird nachholend irgendwas gekauft, dass man früher kein Geld hatte.

00:09:24: Das verstehe ich.

00:09:27: aber wenn man sich die Frage stellt was hilft das denn jetzt gegen die akuten Bedrohungen also zum Beispiel Massen von Drohnen haben wir wie viel wird dann jetzt gerade für Drohnabwehr ausgegeben?

00:09:37: ja können wir sagen Ja also da kommt jetzt über die Jahre etwas dazu.

00:09:40: Aber was hilft denn jetzt elektronischer Kampf?

00:09:44: Bei der NATO-Übung, gerade an der Ostflanke hat man gesehen die wesentlichen Assets für elektronischen Kampf kommen alle aus Amerika.

00:09:50: Wo sind denn unsere?

00:09:51: Und fließt dann da das Geld rein!

00:09:54: Also ich muss sagen, ich bin da skeptisch ob denn so wie das bisher angelegt ist dass Geld wirklich so aufgewendet wird, dass wir eigenständiger werden und dass wir so schnell wie möglich bei den entscheidenden Lücken gut aufgestellt sind.

00:10:09: Dass es überall Bedarf ergibt auch klar.

00:10:13: Aber es kann ja nicht alles gleich wichtig sein, sondern man muss doch entscheiden was wichtiger ist.

00:10:18: Aber inwiefern ist das auch eine Herausforderung dieser sehr dynamischen Lage?

00:10:23: Also wir wissen die Beschaffungsprozesse dauern eben auch ihre Zeit, der Bedarf muss ermittelt werden.

00:10:31: und auf der anderen Seite haben wir gerade auch in der Ukraine eben in den letzten Jahren ja gesehen wie schnell eben auch sozusagen und überraschend dann vielleicht doch auch diese Drohnenbedrohung durch einfach diesen Massenanfall von eindringenden Drohneben bewältigt werden muss.

00:10:51: Das war ja zu Beginn eigentlich noch nicht, da hat niemand so abgesehen.

00:10:55: Also klar es gab irgendwie Ber-Karabach... Da war das auch schon ein Thema.

00:10:58: aber diesen massenhaften Einsatz jetzt mit der KI, sodass man gar kein GPS mehr braucht und so weiter.

00:11:06: Das ist dann doch eben eine relativ neue Entwicklung auf die man sich ja auf westlicher Seite erst einstellen musste.

00:11:11: Ich wäre nicht so milde mit unseren Entscheidern Und ich glaube man sollte das auch nicht sein weil es doch ein riesengroßer Widerspruch ist, wenn unser eigener Bundesnachrichtendienst sagt, dass es in dem Jahr vielleicht auch noch ernster wird als jetzt.

00:11:32: Und gleichzeitig wird sehr viel Geld ausgegeben für Dinge die entweder gegen Drohnen gar nicht helfen oder die erst im Jahr zwei Tausende und dreißig ankommen.

00:11:40: also man muss doch da finde ich seine eigenen Aussagen aus der eigenen Regierung auch ernst nehmen.

00:11:47: Natürlich argument viele, die im System sind.

00:11:49: Wir machen ja ganz viel und wir geben ja ganzviel Geld aus und deswegen sind wir auch verteidigungsbereit.

00:11:55: Und ich glaube man muss noch stärkere Prioritäten setzen und Drohnenabwehr ist eine dieser Prioritäten.

00:12:03: in diesen Tagen Auch während wir reden fliegen ständig wieder drohen in den Luftraum Ja Und wir müssen Kampfflugzeuge starten lassen, um einzelne Drohnen abzuschießen.

00:12:13: Das kann es doch nicht sein!

00:12:14: Das ist doch auch nicht sinnvoll das so zu machen und da würde ich mich auch nicht damit beruhigen so nach dem Motto ach die Machen das schon und dass alles eingestellt.

00:12:22: Aber wirklich eine Strategie

00:12:23: für die Verteidigungsausgaben habe ich ehrlich gesagt noch nicht gehört.

00:12:26: was sollen wir dann erreichen damit?

00:12:28: Was ist denn genau das Ziel?

00:12:30: Es wird häufig gesagt das ist schon alles richtig so man soll bitte die Kritik einstellen aber das halte sozusagen auch aus der Erfahrung, die ich im Ministerium selbst gemacht habe und aus der Erfahrung zum Beispiel mit den Ukraine-Hilfen für nicht sinnvoll.

00:12:44: Das hat bei fünftausend Helmen angefangen und wurde erst besser nach dem massiver öffentlicher Druck aufgebaut worden.

00:12:50: Das ist ja jetzt aber in der Tat ... Der Abschluss eben der Drohne im, ich glaube in Litauen war es ja jetzt durch einen italienischen Eurofighter wenn ich's richtig weiß Das ist ja offenkundig, Litauen Italien.

00:13:06: Es ist offensichtlich auch kein deutsches Problem.

00:13:09: Die einzigen, die sich damit wirklich hervorgetan haben in der Abwehr sind klar die Ukraine, die das eben zu vernünftigen Preisen dieser Abwehr organisiert haben.

00:13:20: wenn es um Drohnen geht würde ich daran anknüpfen.

00:13:24: Was ist denn dann offensichtlich so schwierig?

00:13:26: daran, aus diesen Erfahrungen zu lernen?

00:13:30: Also die arbeiten ja auch zusammen.

00:13:31: Die Firmen arbeiten ja zusammen.

00:13:33: Es gibt hier auch deutsche Drohenhersteller, die eben gerade sich im Bereich der Abwehrdrohnen hervortun.

00:13:41: Bei der Kabinettsklausur gab es eine Vorführung.

00:13:44: Woran scheitert das denn dann?

00:13:45: Ich glaube, es gibt sehr viel Selbstzufriedenheit und manchmal auch Arroganz immer noch im System Bundeswehr.

00:13:51: Das betrifft... Nicht nur die Beschaffung, sondern durch die Bank.

00:13:55: So nach dem Motto naja das müssen die Ukrainer so machen.

00:13:58: aber wenn wir kommen dann ist das alles ganz anders.

00:14:01: Es gibt sehr viele Bedarfe.

00:14:03: Die sind auch alle berechtigt bei unterschiedlichen Teilen der Bundeswehr.

00:14:07: es braucht doch aber politische Entscheider die sagen dass ist wichtiger ja jetzt kann man Jetzt ist das schwierig zu sagen sind jetzt Schiffe wichtiger oder Drohnen.

00:14:18: Diese Diskussion will ich auch gar nicht führen, klar ist doch aber es gibt keine abstrakte Bedrohung, es gibt auch keine fiktive Bedrohrung wo wir irgendwie herumrätseln müssen was könnte Russland zwei Tausendundvierzig tun und wie müssen wir aufgestellt sein?

00:14:31: So wird ja manchmal getan!

00:14:33: Es gibt eine ganz konkrete Bedrohnung die daraus besteht dass Russland in diesen Dronenfabriken in Allerbuga in Tatarstan Tausende und Abertausende von diesen Drohnen im Monat produziert, die darin besteht dass Russland monatlich sehr viele ballistische Raketen produziert.

00:14:50: Nicht nur Iskander sondern bald auch Iskandar tausend neue Raketen wie Bandirol.

00:14:57: also das wissen wir doch alles!

00:14:59: Und es ist doch eine ganz banale logische Frage Wie werden wir denn diese Dinge ab?

00:15:05: Und wenn wir ganz viel Geld in den Verteidigungshaushalt investieren, warum hat es nicht Priorität das was konkret als Gefahr da ist abzuwähren?

00:15:12: Was denken wir denn etwas passiert dass Russland wenn es in der ukraine aufhört damit aufhör diese drohen zu produzieren oder dass russland die produktion ballistischer raketen einstellt und dann wieder was anderes macht also russia erkennt doch das ist mein haupt argument er kennt doch an unseren Problemen der Ukraine zu helfen bei der Abwehr von Massenweise, Drohnen und ballistischen Raketen dass wir da eine Schwäche haben.

00:15:36: Und als unser Gegner Russland so würde ich doch auch machen an deren Stelle.

00:15:41: Ich werde doch weiter diese Schwäche ausnutzen.

00:15:43: Deswegen ist das so dringend, dass wir die schließen.

00:15:46: Das betrifft noch paar andere Punkte.

00:15:47: über Abstandswaffen haben wir gesprochen Aber auch elektronischer Kampf Satelliten basierte Führungsfähigkeiten.

00:15:55: Und mein Hauptpunkt ist doch nicht, man soll das andere alles nicht machen oder man soll Drohnen gegen Panzer stellen.

00:16:00: Mein Haupt Punkt ist es müssen diese Dinge Priorität haben die in Bezug auf die konkrete Bedrohung sofort die Lage verbessern und das passiert mir zu wenig.

00:16:10: Also diese Altmetallkritik, das ist ja glaube ich das Stichwort eben was hier Professor Schulerike immer angebracht hatte, dass die teilen sie also explizit nicht.

00:16:23: Sie glauben also schon auch der Panzer hat weiterhin seine Berechtigung.

00:16:26: wir brauchen eben beides.

00:16:27: Also

00:16:28: erstmal finde ich auch ein Ökonom hat das Recht sich zum Verteidigungshaushalt zu äußern Und man sollte ihn nicht damit abhügeln, dass man sagt ah er hat keine Ahnung von Militär der darf das nicht.

00:16:38: Das ist berechtigt und wenn man sich den langen Krieg Russland gegen die Ukraine anguckt könnte man sogar sagen vielleicht sind es am Ende die Ökonomen die den Krieg gewinnen weil es ein Abnutzungskrieg ist was um Kostenkalkulation geht weil zum billige Masse geht und all diese Dinge.

00:16:51: also ich würde das schon ernst nehmen.

00:16:52: Die Panzergegendrundebatte ist doch insofern Unsinn als das von denen ich nenne das mal so von den Panzerfreunden immer Papkammerat aufgebaut wird, als würde jemand sagen wir dürfen keine Panzer und Schiffe mehr bauen nur noch Drohnen.

00:17:05: Das sagt gar keiner.

00:17:06: ich habe Herrn Schularek so verstanden und so würde ich das Argument auch unterstützen dass wenn man sich den Anteil anguckt am Verteidigungshaushalt der in Fähigkeiten geht die konkrete Bedrohung adressieren.

00:17:18: Ich hab schon was gesagt dazu Abstandswaffen drohenabwehr elektronischer Kampf Den Anteil an guckt er in Technologieführerschaft investiert wird und man vergleicht es dann mit der Beschaffung von Schiffengepanzerten Fahrzeugen und anderen Dingen, dann stimmt die Mischung nicht.

00:17:36: Wir investieren zu wenig in Technologieführerschaft, zu wenig indisruptive Technologien, dass man das auf dem Schlachtfeld alles gleichzeitig braucht.

00:17:44: Das ist doch klar!

00:17:45: Aber Ressourcen sind ja nun mal begrenzt.

00:17:48: also muss man sich mit den Ressorzen, die man hat entscheiden wo man die Prioritäten setzt.

00:17:53: ich habe selbst auch Haufiger schon mal vorgeschlagen, so etwas wie eine Innovationsquote einzuführen und zu sagen.

00:17:59: Fünfzehn Prozent des Verteidigungshaushalts müssen ganz gezielt in Technologieführerschaft investiert werden weil Technologieführerschaft auch Sicherheit ist.

00:18:09: So würde ich das Argument auch unterstützen und wird einen Fass gar nicht aufmachen dass irgendwie gegeneinander aufwiegen zu wollen.

00:18:22: Man sollte auch das Argument Panzer gegen Drohnen aus der auf der Panzer-Seite nicht immer sozusagen verwenden, um zu sagen wir machen schon alles richtig so.

00:18:31: Weil es nicht der Fall ist!

00:18:32: Wir haben ganz große Probleme mit Massen von Drohlen, mit ballistischen Raketen und elektronischem Kampf mit satellitenbasierten Fähigkeiten wo wir dringend besser werden müssen und, wo aus meiner Sicht auch schneller mehr Geld hin muss.

00:18:45: Genau wenn wir sozusagen einmal noch mal diesen militärischen Diskurs ein Stück weit verlassen und jetzt eben auf die aktuellen Verhandlungen der Amerikaner mit den Russen wiedergucken.

00:18:56: Vor kurzem vor wenigen Wochen war das CIA-Direktor in Moskau hat, soll gewarnt haben so wird korruptiert oder so wahrzulesen provozieren, hier irgendwelche Grenzen zu überschreiten.

00:19:13: Und jetzt auf der anderen Seite sind eben wieder der Schwiegersund des Präsidenten und eben Herr Wittkopf in Moskau verhandeln mit der russischen Seite.

00:19:24: Was glauben Sie was wir da erleben werden?

00:19:27: Ist das sozusagen wie die letzten Male auch?

00:19:30: es gibt schöne Bilder aber eigentlich keine handfesten Ergebnisse.

00:19:33: oder was können wir da jetzt erwarten?

00:19:36: Nichts!

00:19:37: Gar nichts.

00:19:38: Wir können erwarten, dass Russland weiter versucht die Amerikaner dazu zu kriegen das die Amerikane der Ukraine sagen sie soll aufgeben.

00:19:47: Und die Gefahr ist latent natürlich immer weiter da weil die amerikaner denken man könne mit Russland große Geschäfte machen.

00:19:55: Man muss nur dieses Problem Ukrainer aus dem Weg räumen.

00:19:59: und diese Schieflage gibt es ja ehrlicherweise seit Trump zum zweiten mal im Amtes Und der Bundeskanzler, und das ist ja auch wirklich sehr gut, dass er das so gemacht hat.

00:20:10: Er hat schon mehrfach die ganzen Europäer zusammenbringen müssen um diese Schieflage wieder gerade zu machen und der Ukraine beizustehen.

00:20:21: Insofern sollte man da keine großen Erwartungen haben.

00:20:24: jetzt hat dieser Prozess Ja, aber trotzdem was Positives.

00:20:29: Also die beiden Tage wo Wittkopf und Kuschner in Kiev waren, wann für die Kiev war, für meine Freunde, die ich da kenne – die besten Tage weil sie mal schlafen konnten, weil es keine Luftangriffe gab!

00:20:39: Und wenn so ein laufender Prozess dazu beiträgt das beide Seiten sich gezwungen fühlen guten Willen zu zeigen... ...und die Lufthangrifte einzustellen auf die Städte dann wäre das für die Ukraine auf jeden Fall ja ein Wert der Verhandlungen an sich.

00:20:55: Ich glaube, wahrscheinlicher – und das ist ja ganz interessant, dass Trump da jetzt angedeutet hat wenn auch auf Trump-Art.

00:21:01: Wahrscheinlicher als so ein großer Deal bei dem alles geklärt wird, wird doch sein, dass man sich auf eine Art teilweise einen Waffenstillstand einigt.

00:21:10: Da war er im Gespräch zum Beispiel, dass gegenseitig Energieinfrastruktur nicht mehr beschießt.

00:21:16: Und das wäre schon ein großer Schritt nach vorn.

00:21:19: Man muss anerkennen, dass die Wahrscheinlichkeit, solange Putin Präsident Russlands die großen Fragen mit einem großen Abkommen klären wird, die Wahrscheinlichkeit ist extrem niedrig.

00:21:31: Putin will das es keine Ukraine mehr gibt und ich glaube nicht zu Kompromissen bereit.

00:21:40: zumindest fehlt mir die Fantasie mir vorzustellen wie er ein Kompromiss aussehen soll.

00:21:45: Und andererseits sind die Europäer offenbar nicht dazu bereit sich zu entschließen jetzt mal so die Ukraine zu unterstützen dass man sich gemeinsam gegen Putin durchsetzt.

00:21:55: Deswegen stecken wir, glaube ich in so einer längeren Auseinandersetzung fest.

00:21:59: Wo die Leidtragenden vor allen Dingen die Ukrainer sind wäre gut wenn der ein oder andere Europäer noch stärker seinen inneren Churchill entdeckt um Russland wirklich zurückzudrängen weil das ist eigentlich der aussichtsreichste Weg auf Dauerhaften Frieden ist doch Russland in seine Grenzen zurückzudrängen und dafür zu sorgen, dass Russland an seinen Grenzen bleibt.

00:22:22: Und okay jetzt haben wir also gehört bei der Ukraine dürfen wir eigentlich keine Fortschritte erwarten.

00:22:28: was glauben sie denn wie es im Nahen Osten weitergeht?

00:22:31: Also auch da überschlagen sicher die negativen Nachrichten.

00:22:38: das ist auch glaube ich der Bereich den wir ja als die man hierzulande, glaube ich am unmittelbarsten eben auch an der Zappsäule mitbekommt.

00:22:47: Also viel stärker noch als jetzt, glaube Ich den Krieg in der Ukraine.

00:22:52: Das hat ja auch eine iddenpolitische Konsequenz wenn Sie da noch ganz kurz was zu sagen könnten wo sie glauben dass da eben die nächste Reise hingeht.

00:23:01: Ja das Missliche,

00:23:03: ich habe zwei Gedanken dazu.

00:23:04: Der erste ist es ist misslich Wir aufgrund, das ist ja nicht in den letzten Jahren oder Monaten entstanden.

00:23:14: Auf unsere langfristigen geopolitischen Schwäche die wir bisher haben als Deutschland und als Europäer extrem stark betroffen sind von dem was in der Straße von Hormuz oder im Roten Meer vor sich geht aber selbst nicht präsent sind.

00:23:29: Das ist ein Ausdruck der Hilflosigkeit wenn man sagt Wir wollen irgendwie schon wieder Steuergeld aufwenden, um die Preise an den Tankstellen runterzubringen.

00:23:37: Aber das eigentliche geopolitische Problem an der Problemlösung sind wir nicht beteiligt.

00:23:41: Wir sind sozusagen nur Opfer und geopolitische Gestaltung würde ja heißen, dass man aus dieser passiven Perspektive rauskommt und dass man die Dinge mitgestaltet.

00:23:54: Das scheint noch ein weiter Weg zu sein, um da aktiver zu sein.

00:23:58: Und es ist ein Widerspruch wenn man sagt Ja, wir wollen eine ganz stark ausgestattete Bundeswehr Aber immer wenn uns einer fragt, ob wir mit der Bundeswehr was machen wollen, sagen wir nein.

00:24:06: Machen wollen wir auf keinen Fall irgendwas.

00:24:08: und der zweite Gedanke, den ich dazu habe ist in der Ukraine wird sehr viel über Drohnen geredet, über Artillerie, über Abstandswaffen, Landkrieg und all diese Elemente.

00:24:22: man sieht aber bei vielen Dingen insbesondere jetzt auch beim Iran wie wichtig doch in der geopolitischen Machtprojektion maritime Kriegführung und maritime Präsenz sind.

00:24:38: Und wenn gerade für ein Land wie Deutschland das weltweit handelt, dass sozusagen auf globale Beziehungen angewiesen ist – und da streicht es glaube ich nochmal, dass wir auch über unsere maritime Machtprojekte und über maritime Fähigkeiten strategisch nachdenken müssen.

00:24:57: Der scheidende Inspekteur der Marine hat ja, wie ich finde auch einige bedenktenswerte Punkte genannt bei seinem Ausscheiden wo man sich ironisch fragen könnte warum die guten Ideen immer erst beim Ausscheinen so laut ausgesprochen werden.

00:25:09: aber es hat er vielleicht vorher intern auch gemacht.

00:25:13: also den Hinweis finde ich noch mal wichtig weil's ja schon auffällt dass wenn es darum geht, eine europäische maritime Mission zusammenzustellen wir große Probleme haben als Deutsche zu sagen das sind die Fähigkeiten, die wir dazu beitragen.

00:25:27: Das passt nicht ganz, wenn man sich unseren globalen Fußabdruck bei Handel und internationalem Beziehung anguckt

00:25:36: Und die Abhängigkeit eben auch, also gerade von zum Beispiel Energieimporten.

00:25:39: Ganz herzlichen

00:25:40: Dank!

00:25:41: Absolut ja und wenn man sich durchsetzen will auf der Welt braucht man offenbar auch maritime Macht in Zukunft.

00:25:46: so sieht es aus.

00:25:47: Wir könnten jetzt noch ganz viel miteinander sprechen.

00:25:49: ganz herzliche Dank für ihre Zeit und alles

00:25:52: für die Einladung.

00:25:53: Auf jeden Fall Vielen Dank.

00:25:55: Danke

00:25:55: bis bald Tschüss.